به گزارش خبرنگار اقتصاد و انرژی گروه اقتصادی اخبار ، شب گذشته ۱۷ دی ماه ۹۹ مناظرهای پیرامون رد یا تایید لوایح FATF، با حضور مهدی پازوکی، مشاور و مدیر امور نشر سازمان برنامه و بودجه کشور و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبائی و وحید شقاقی شهری، مشاور وزیر امور اقتصادی و دارایی و رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه خوارزمی، در اخبار برگزار شد.
پازوکی به عنوان موافق و شقاقی شهری به عنوان مخالف تصویب لوایح باقی مانده FATF در این مناظره حضور یافتند.
شقاقی شهری دلایل خود برای مخالفت با این موضوع را اینطور بیان کرد: به آقای سیف، رئیس سابق بانک مرکزی، ۲ برچسب زدند که به خاطر این دو برچسب، او را در لیست تحریمهای SDN قرار داده اند. اگر هر فردی در هر کشوری با آقای سیف وارد مبادلات مالی شود، آن کشور و آن فرد، برچسب SDGT میخورد و خود به خود، در لیست SDN نیز وارد میشود.
او ادامه داد: دلیل این اتفاق حمایت مالی از نیروی قدس اعلام شده است، نیروی قدس بازوی فرامرزی سپاه پاسداران و سپاه پاسداران نیز نیروی نظامی ماست، مانند آمریکایی ها، بریتانیایی ها، فرانسویها و خیلی از کشورهای دیگر که نیروی نظامی دارند. خود آمریکا نیز نیروی فرامرزی سنتکام را دارد.
مشاور وزیر اقتصاد گفت: بحث به این سادگی نیست که ما FATF را بپذیریم و با همه این واژگان نمیتوانیم اصلا کار کنیم. آقای همتی نیز با این تعاریف مشمول این تحریمها قرار میگیرد و نمیتواند مبادلات مالی و اقتصادی با افراد خارج از کشور برقرار کند.
او افزود: مسئله FATF صرفا اقتصادی نیست، بلکه سیاسی، امنیتی و اقتصادی است. اگر چند لایحه باقی مانده یعنی پالرمو، GFT و ... را هم بپذیریم، با توجه به این که مابقی بررسی و تصویب شده اند، با تحریمهای ثانویه آمریکا و مکانیسمی که چیده شده، نمیتوانیم مسیر خودمان را در سوئیفت و مبادلات مالی با هیچ یک از بانکهای دنیا برقرار کنیم.
شقاقی شهری اظهار کرد: وقتی که تئوریسینهای آمریکایی، بانکهای فکری را تعریف میکنند؛ از سال ۱۹۰۰ میلادی یعنی از زمانی که آقای ماهان، گفت برای تسلط بر دنیا، اول باید بر اقیانوسها و بعد بر نظام داده و اطلاعات دنیا مسلط شویم؛ به همین دلیل دو موتور جستجو که همه دنیا را پوشش میدهند، ایجاد کردند که همه اطلاعات دنیا را رصد میکنند.
او افزود: دیدیم که آقای اولاند، رئیس جمهور سابق فرانسه گفت زندگی خصوصی من را رصد نکنید، خانم مرکل نیز همین بحث را مطرح میکند. آقای کسینجر یک جملهای دارد که میگوید هر کشوری که میخواهد بر دنیا مسلط شود، باید مدیریت مالی دنیا را کنترل کند.
شقاقی شهری تصریح کرد: میخواهم بگویم که در بحث FATF، به دلیل تحریمهای ثانویه آمریکا، مسئله پذیرش یا نپذیرفتن FATF مطرح نیست. سپاه قدس و سپاه را نیروی تروریستی معرفی میکنند، از این منظر است که آقای سیف و همه کشور ما را در لیست تحریمها قرار میدهند و اگر FATF را هم بپذیریم، مشکل تحریمهای ما حل نخواهد شد.
پازوکی، مدیر امور بشر سازمان برنامه و بودجه کشور نیز در پاسخ به اظهارات شقاقی شهری، گفت: فردی که یک کشاورز است، اصلا نمیداند که FATF چیست، اما در زندگی اش وقتی میبیند که اقتصاد ایران بسته است، آن را لمس میکند.
او افزود: اقتصاد ما به شدت از خودتحریمی رنج میبرد؛ اکنون که ما در استودیو نشسته ایم، بانکهای درجه دو و سه اروپایی و حتی بانکهای درجه یک و دو چینی با ما کار نمیکنند. بانکهای زیرپلهای چینی، جهت گشایش اعتبار ۱۰۰ یورویی برای ما، ۲۰ یورو هزینه تبدیل یا کارمزد میگیرند. این وحشتناک است؛ این هزینه را ملت ایران پرداخت میکند.
پازوکی در ادامه، سوالش از مخالفان تصویب لوایح باقی مانده FATF را به این صورت بیان کرد: چه ما بخواهیم چه نخواهیم، ۶۰ درصد تجارت دنیا با دلار انجام میشود؛ آمریکا ما را تحریم کرده و ما در جنگ اقتصادی با ایالات متحده آمریکا و دولت تندروی ترامپ هستیم، اگر FATF بد است، چرا چین و روسیه که بزرگترین شرکای تجاری ما هستند، ترکیه که یکی از مهمترین آنها عضو اصلی آن هستند؟ یعنی در بین ۳۷ کشور اصلی عضو FATF قرار دارند؛ ۱۸۹ کشور همکار با FATF هستند و قرار نیست که ما فردا صبح، عضو اصلی آن شویم، بلکه قرار است که عضو همکار آن باشیم.
او تصریح کرد: فرض را بر این بگیریم که آمریکا دستش را بالا بگیرد و برجام را بپذیرد، اگر FATF را نپذیریم، باز هم سیستم بانکی ما نمیتواند کار کند. این را من نمیگویم، آقای عبدالناصر همتی، رئیس کل بانک مرکزی میگوید؛ روسای بانکهای مرکزی چین و روسیه به مقامات ما میگویند که اگر میخواهید با ما کار کنید، باید این مقررات را بپذیرید.
عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبائی، همچنین اظهار کرد: عراق کنار دست ماست؛ چرا امروز عراق در تحریم بر علیه ما شرکت میکند؟ چون منافع ملی اش را میبیند، این کشور با تکنولوژی غربی، از مخازن مشترک ما بهره برداری میکند.
او ضمن اشاره به این که مشکل اقتصاد ایران فقط با FATF حل نمیشود، گفت: اگر آن را نپذیریم، اصلا نمیتوانیم با جامعه جهانی کار کنیم، این یک خودتحریمی است؛ به نظر من، اجرای استانداردهای FATF یکی از موثرترین و کم هزینهترین ابزارهای مبارزه با فساد مالی و فرار مالیاتی در همه دنیاست. حالا این که چرا ما نمیخواهیم از آن استفاده کنیم را من نمیدانم!
پازوکی ادامه داد: مخالفان الحاق به FATF بفرمایند که فرق بین تحریمی شبیه تحریمهای آمریکایی و خودتحریمی نپیوستن به FATF که نتیجه عملی هر دو قطع رابطه ایران با دنیاست، مشخصا در چیست؟ حداقل از حسن نصرالله یاد بگیریم، او به خاطر این که بانکهای لبنان تحریم نشوند، از طریق تلویزیون صراحتا اعلام کرد که ما پولمان را از جمهوری اسلامی به صورت چمدانی یعنی cash یا نقدی میگیریم. اینها به این دلیل است که منافع ملی لبنان و تحریم شدن بانکهای لبنانی برای او اهمیت دارد.
او گفت: ما هرچقدر از جامعه جهانی دور شویم، هزینه آن را میپردازیم، نمونه آن تحریم بانک مرکزی است که با حمله دوستان تدروی ما به سفارت بریتانیا و عربستان شروع شد! اینها نکاتی است که من مطمئنم اثرشان ۲۰ سال دیگر در این مملکت نشان داده میشود؛ شک نکنید کسانی که در پشت صحنه حمله به سفارت عربستان بودند، از اسرائیل پول گرفتند. مگر میشود انسان متوجه منافع ملی کشورش نباشد؟
این مدیر بودجه ای کشورمان تاکید کرد: من قبول دارم که تحریم بانک مرکزی ما، تحریم آمریکا و شرکتهای آمریکایی است، به دلیل این که آمریکا آن قدر به لحاظ ملی قدرت دارد که تبعاتش بر میگردد؛ منتهی من میگویم که به سمت خودتحریمی نرویم. اگر امشب، مجمع تشخیص FATF را تایید کند و فردا دولت ابلاغ کند، حتی در بازار ارز موثر است؛ نه این که ارز ۴ یا ۵ هزار تومان شود، بلکه ارز ۲۵ هزار تومانی امروز، ۲۴ هزار تومانی میشود.
او افزود: این نشان میدهد که این یک سیگنال مثبت است؛ چه اتفاقی افتاده که ارز ۳۲ هزار تومانی به ۲۳ هزار تومان رسید و مجددا به ۲۵ هزار تومان برگشت آن هم در شرایطی که تحولی در شاخصهای اقتصادی ایجاد نشده است؟
پازوکی تصریح کرد: این اثر انتظارات تورمی است؛ این که در آمریکا یک دولتی قرار است بیاید که میخواهد برجام را بپذیرد. من به شدت از برجام دفاع میکنم، چون برجام به نفع کشور من است. من با عدد و رقم ثابت میکنم که وقتی برجام را پذیرفتیم، شاخص هایمان روند مثبت گرفتند و برعکس وقتی آمریکا از برجام رفت، روند شاخصها نیز عکس شد.
او در ادامه گفت: این نشان میدهد که برجام به نفع اقتصاد ماست؛ مشکل اقتصاد ما صرفا با برجام حل نمیشود و مدیریت داخلی نیز تاثیرگذار است. اگر بخواهم مشکلات اقتصادی را ۱۰۰ در نظر بگیرم، ۲۰ درصد آن به خارج و ۸۰ درصد آن به داخل ارتباط دارد، اما آن ۲۰ درصد مهم است. به همین دلیل من عبارت والفجر مقدماتی را به کار بردم؛ یعنی برای این که بخواهیم با دنیا کار کنیم، نیاز داریم که این کار را انجام بدهیم.
مدیر امور بشر سازمان برنامه و بودجه کشور افزود: جالب است که دولت قبل لوایح FATF را به مجلس داده، آن نیز تصویب و در نهایت، شورای نگهبان ۲ نیز ۲ لایحه از آنها را تایید کرده است. اکنون به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفته و وقتی مجمع آن را رد میکند، باید هزینههای این تصمیم را نیز بپذیرد؛ نمیشود که شما رد کنید، ولی هزینه اش را ملت ایران بدهد.
در این بخش از مناظره، بار دیگر نوبت به شقاقی شهری رسید؛ او به اظهارات پازوکی اینطور پاسخ داد: کلیّت نظام، برجام را پذیرفت و مذاکره کردند، دولت یازدهم نیز فهمش این بود که میتواند سریع به نتیجه برسد، چند سال طول کشید تا در نهایت این چیزی شد که شاهد بودیم.
این کارشناس مسائل اقتصادی افزود: حتی بعد از این که قرارداد برجام نیز بسته شد، بخشی از مشکلات مالی و بانکی ما بر سر جای خود ماند، پس خود من نیز با برجام مخالف نیستم، اما کسی که از برجام خارج شد، خود آمریکاییها بودند که خلاف عمل کردند؛ ایران به تعهداتش عمل کرد و تمام بازررسیهایی که آژانس انجام داد نیز این مسئله را تایید میکند.
او بیان کرد: یکِ ۵+۱، آمریکا بود، چون ۵ تای بعدی، دنباله روی آقای اوباما و آقای جان کِری بودند، اما خارج شد و وقتی که خارج شد، هیچ کشور دیگری از برجام با ما کار نکرد؛ یعنی همان افرادی که برجام را با ما امضا کرده بودند، بر سر بحث ساده اینستکس، یک سال ما را معطل کردند. اینستکس این بود که یک شرکتی در اروپا و یک شرکتی در ایران تاسیس شود تا اینها بتوانند با هم کار کنند و بخشی از صادرات نفت ما را در نظر بگیرند، اما این اتفاق نیفتاد.
شقاقی شهری این بار از پازوکی این سوال را پرسید: در دور اول تحریمهای سال ۹۱ که بحث FATF مطرح نبود، چرا آن موقع نیز نتوانستیم کار کنیم؟ ما به سختی توانستیم با بانک کولن چین کار کنیم. FATF بعد از دور اول تحریمها یعنی از سال ۲۰۱۳ به بعد در زمان آقای اوباما بحثش شروع شد.
او گفت: من با کلیّت FATF مخالف نیستم، اما میگویم تا زمانی که تحریمهای اولیه و ثانویه آمریکا حاکم باشد، بود و نبود آن بر اقتصاد ما تاثیری نخواهد داشت. حتی چند بانکی که با ما کار کرده بودند، تا ۹ میلیارد دلار جریمه شده اند. آمریکا از برجام خارج شد، اما آن پنجی که قرار بود با ما کار کند، جرئت نکرد از ما در برابر آمریکا دفاع کند و حتی زیر بار اینستکس که سادهترین نوع همکاریها بود، نرفتند.
این استاد دانشگاه اظهار کرد: اگر اقتصادی ضعیف باشد و درونزایی در آن وجود نداشته باشد، تمام این پیمانهای پولی و چندجانبه اثری نخواهند داشت؛ من مدام از آقای دکتر همتی میپرسیدم که چرا این پیمانها را راه نمیاندازی؟ میگفت اساس این پیمانها این است که کشورهای دوطرف پیمان باید از نظر مبادلات کالایی به مرحلهای برسد که بتوانند دلار را کنار بگذارند مثل روسیه و چین که حدود ۴۰۰ هزار دلار را بر اساس روبل و یوآن مبادله کردند.
او ضمن تاکید بر این که با اساس FATF مخالفتی ندارد گفت: زمان شناسی، موقیت شناسی و بحث تحریم هایی که اکنون حاکم بر اقتصاد ایران است، سبب می شود که ورود ما به مسائل FATF نه تنها ممکن است عایدی اقتصادی نداشته باشد، بلکه مسائل امنیتی ما را نیز تحت الشعاع قرار می دهد؛ باید متخصصانی نیز در زمینه مسائل امنیتی به این بحث ورود کنند.
شقاقی شهری افزود: ممکن است در سال آینده، دوباره در برجام به نتیجهای برسیم و آمریکاییها به آن برگردند، مباحثی مثل تحریمهای اولیه و ثانویه که اکنون حاکم است را بردارند؛ در آن زمان ایرانیها باید یکسری مسائل مثل UTERN را مطالبه کنند که در برجام گنجانده شود تا دوباره در برجام مشکا نخوریم. اگر این اتفاقها در آینده بیفتد، میتوان به ورود در FATF فکر کرد.
پازوکی در بخش بعدی مناظره گفت: در عالم سیاست، وضعیت ایده آل وجود ندارد؛ در واقع میدان سیاست همیشه عرصه انتخاب بین بد و بدتر است. چین رقیب آمریکا و در عین حال عضو اصلی FATF است؛ رئیس دورهای FATF در شش ماه گذشته یک فرد چینی بود.
او بیان کرد: چه ما دوست داشته باشیم چه نه، دلار یک ارز بین مللی است که ۶۰ تا ۶۵ درصد از تجارت دنیا با آن انجام میشود؛ بنابراین ما باید به دنبال منافع ملی کشورمان باشیم. سوگند یاد میکنم که FATF به تنهایی مشکل اقتصاد ایران را حل نمیکند، اما اگر آن را نپذیریم حتی اگر آمریکا به برجام برگردد، مشکلات حل نمیشود.
این کارشناس اقتصادی اظهار کرد: ما در ایران مخالف برجام داریم؛ اسرائیلیها و ترامپ نیز به شدت مخالف برجام هستند؛ بنابراین اگر دولت جدید آمریکا به برجام برگردد، ولی سیستم FATF را نپذیرفته باشیم، قطعا سیستم بانکی ما نمیتواند کار کند. اگر تحریم بانکی آمریکا باشد چون، اتحادیه اروپا با آمریکا ۶۰۰ میلیارد دلار در سال، ولی با ایران حدود ۲ میلیارد دلار در سال، مبادله تجاری دارد، به آمریکا اهمیت بیشتری میدهد و مشکلات بانکی ما حل نمیشود.
او در پاسخ به سوال مجری این برنامه درباره این که چه تضمینی برای خروج ایران از لیست سیاه FATF پس از پیوستن به آن وجود دارد، طی یک پاسخ بی ارتباط گفت: در سیستم بانکی دنیا، چون اکثر بانکهای اروپایی مثل بانک HSBC لندن خصوصی هستند؛ این بانک بریتانیایی یا سایر بانکهایی که در دنیا هستند، چون با سیستم آمریکا کار میکنند، مدامی که ما تحت تاثیر تحریم آمریکا هستیم، به تحریم ادامه میدهند.
پازوکی افزود: قرار نبود ما یکی از ۳۷ کشور اصلی باشیم، ما قرار بود که صد و نودمین کشور همکار FATF باشیم، چندین بار به ما مهلت داده بودند؛ ما عضو سازمان ملل هستیم که مزایا و معایبی دارد، اما مزایای آن بیشتر معایبش است. اگر ما میخواهیم با دنیا تجارت کنیم باید مقررات را بپذیریم.
او گفت: این درست مثل FIFA در فوتبال است؛ حالا این که شما باید قوی شوید تا بتوانید بازی کنید یک بحث دیگری است. اگر ما مقررات FIFA را نپذیریم، حتی یک تیم محلی نیز حاضر به مسابقه دادن با تیم ملی ایران نمیشود. برای این که بتوانید وارد میدان مسابقه شوید، باید مقررات FIFA را بپذیرید؛ FATF نیز در سیستم بانکداری همین است.
شقاقی شهری، اما در پاسخ به این تشبیه گفت: این مثال خوب و عوام فهم است؛ یعنی ما میخواهیم برویم با کشورهای دنیا فوتبال بازی کنیم و FIFA قواعدی را به نام FATF تعیین کرده است؛ ما باید این قواعد FIFA را بپذیریم تا بتوانیم وارد زمین شویم و تیمها بتوانند با ما بازی کنند، اما مسئله این است که در کنار این قاعده یک اَبَرقاعدهای وجود دارد که اگر ما FATF را نیز بپذیریم، کسی نمیآید که با ما بازی کند؛ این همان تحریمهای اولیه و ثانویه آمریکایی است.
او ادامه داد: یک آقایی به اسم ترامپ آمد که با وجود این که کشور ما تمام تعهدات را انجام داد، اروپاییها و تمام نهادهای بین المللی نیز پذیرفتند، آنها را کنار گذاشت. اگر FATF یا هر معاهده دیگری را نیز میپذیرفتیم، این تحریمهای اولیه و ثانویه آمریکا، اصلا اجازه نمیداد که کاری پیش برود.
این کارشناس اقتصای گفت: درباره نقش مجمع تشخیص مصلحت نظام در پذیرش یا رد لوایح FATF گفت: مجمع گروهی از خبرگان این کشور هستند که گروههای دولتی، مخالفان و موافقان این لوایح نیز بحث هایشان را در جلسات این مجمع از زوایای مختلف اقتصادی، امنیتی و سیاسی انجام داده اند.
او در پاسخ به این سوال مجری برنامه که آیا اطلاعات کشور ما با پیوستن به FATF ممکن است در اختیار بیگانگان قرار بگیرد، توضیح داد: ما به روشهای مختلفی، برخی کالاها را وارد و برخی دیگر را صادر میکنیم که پس از پیوستن به FATF همه آنها تحت الشعاع قرار میگیرند و راههای دور زدن تحریمها بسته میشود. ما در شرایط تحریم هستیم، اما با همین دور زدن تحریمها نفت را میفروشیم و کالاهای مورد نیاز کشور را وارد میکنیم، اما با این شیوه، اطلاعات ما درز پیدا میکند.
شقاقی شهری تصریح کرد: ما در شرایط تحریمی حدود ۵۰ میلیارد دلار واردات داریم که بخش زیادی از آن از طریق عراق و با دور زدن تحریمها انجام میشود. تحریمها بالادست FATF هستند که اگر نبودند میشد به بازی کردن فکر کرد.
پازوکی در پاسخ گفت: امروز کشورهایی که به مراتب از ایران عزیز من عقبتر بودند، رونق اقتصادی پیدا کرده اند. کشورهایی که روزی برای شرکت در بازیهای آسیایی به فرودگاه تهران میآمدند، امروز هاب منطقه شده اند. اگر آقای زنگنه و گروهش موفق بشوند که شرکت آمریکایی را به پارس جنوبی بیاورند، این به نفع ما و نه به نفع آمریکاست.
شقاقی شهری پاسخ داد: ISA پدر تحریمها بود که در زمان بیل کلینتول بر ایران اعمال شد، اما در همین دوره بعد از برجام، دوباره ۱۰ سال تمدید شد. مفهوم آن این بود که آمریکا یا هر کشور دیگری نمیتوانند بیشتر از ۲۰ میلیون دلار در سال در صنعت نفت ایران سرمایه گذاری کنند. کاتسا نیز سال ۹۶ آمد و مادر تحریمها شد و سپاه را نیروی تروریستی قلمداد کرد.
پازوکی بیان کرد: برجام به این دلیل به وجود آمد که تحریم بانکی و مالی که اقتصاد ایران را از جانب اروپا و آمریکا و برخی کشورهای دیگر تحت تاثیر قرار داده بود، برطرف کند و این به نفع ماست. اسرائیل چرا دوست ندارد که آمریکا به برجام برگردد؟ اسرائیل که دشمن ماست. منافع ملی من اگر این اقتصاد بسته باشد، به ضرر تهی دستان است.
او گفت: برجام دست ما نیست؛ ۱۵ روز دیگر ترامپ بر سرکار است؛ ولی FATF دست ماست؛ تجربه به من به عنوان یک کمک کارشناس اقتصادی نشان داده که هرگاه ما به سمت مذاکره رفتیم، برنده ما بودیم. دشمن دنبال این است که نگذارد. دشمن از جمله اسرائیل، لابی صهیونیست ها، تندروها در آمریکا و برخی که در ایران منافع دارند، دنبال این هستند که این اتفاق نیفتند.
این کارشناس اقتصادی گفت: هرچقدر این تحریمها ادامه پیدا کند به نفع کسانی است که به قول آقای رئیس جمهور، کاسبان تحریم هستند؛ اقتصاد ایران، چیزی که اکنون هست، حق ما در جهان نیست. حداقل از کشورهای منطقه یاد بگیریم.
او اظهار کرد: من از رادیو شنیدم که رئیس ستاد مبارزه با قاچاق کالا ارز میگفت که حجم قاچاق کالا و مواد مخدری که جا به جا میشود، ۱۶۰ هزار میلیارد تومان است. بخشی از این پول، از طریق سیستم بانکی انجام میشود. یکی از وزرای زمان آقای احمدی نژاد که اکنون به جرم رشوه از بانک سرمایه در زندان است، ۳ میلیارد حق مشاوره به حساب خانمش ریخته بودند؛ اگر سیستم بانکی ایران مبارزه با این مسائل را داشت، باید حساب این خانم مسدود میشد.
پازوکی تصریح کرد:چون اخیرا یک مبارزاتی شروع شده، من از رئیس کل بانک مرکزی تشکر میکنم. یک طبقه نوکیسه در اقتصاد ایران به وجود آمده که نشأت از رانتهای اقتصادی و بسته بودن اقتصاد دارند؛ اینها به ثروتهای میلیاردی رسیده اند و یک ریال نیز مالیات پرداخت نکرده اند.
شقاقی شهری در پاسخ به این نکات پازوکی گفت: آقای همتی کارهای مثبتی را آغاز کرد که دلیل آن مدیریت ارز بود یعنی باید مدیریت ریال صورت بگیرد که بشود مدیریت ارز را انجام داد.
او بیان کرد: مسئله روی واژگان است، سپاه قدس نیروی فرامرزی ماست، ولی از زاویه نگاه آمریکا، نیروی تروریستی شناخته میشود؛ تا زمانی که بحث واژگان حل نشود و گروه اصلی FATF زاویه نگاهش را مشخص نکند و جایگاه سپاه قدس مشخص نشود نمیتوان به FATF پیوست. اینها در کنار دور زدن تحریمها باید با هم دیده شود.
اخیرا دولت، به ارسال نامهای به رهبری، درخواست تمدید مهلت برای بررسی مجدد لوایح باقی مانده FATF را داشت که مورد موافقت رهبری قرار گرفت.
پاسخ ها