تجربه جهان و تجربه ما از کرونا

ناصر فکوهی در گفتگو با فرارو؛ تجربه جهان و تجربه ما از کرونا؛ ناصر فکوهی: مقاومت در برابر خصوصی کردن کامل سیستم بهداشتی به داد ما رسید/ اگر بخش بهداشت ما خصوصی‌سازی کامل شده بود، امروز با یک وضعیت ِ به واقع آخر الزمانی در کوچه و خیابان‌هایمان سروکار می‌داشتیم/ قرنطینه طولانی در خانه‌های بزرگ و مرفه شدنی است/ نتیجه را باید در چند هفته آینده در سطح بیمارستان‌ها دید/ امروز چشم انداز کنار رفتن ترامپ از قدرت در آمریکا بسیار روشن است/ باید آماده دوران پس از ترامپ باشیم/ حاصل تنش دراز مدت ایران با غرب، قدرت هر چه بیشتر و مخرب تر روسیه و چین در ایران بوده است/ تنها تفاوت روسیه و چین با غرب در این است که کوچکترین اثری از دموکراسی در آن‌ها نیست

پارس لاین حدود دوماه از اعلام رسمی ورود ویروس کرونا به ایران می‌گذرد، طی این مدت مباحث بسیار فراوانی در رابطه با نحوه مواجه و برخورد با این بیماری صورت گرفته، اما شاید مهم‌ترین تقاطع در این رابطه دوگانه ماندن در خانه برای حفظ سلامت خود و بیرون آمدن به منظور انجام فعالیت شغلی است.

این درحالیست که در حال حاضر اکثریت کشورهای اروپایی قرنطینه اجباری را در حال اجرا دارند، اما در کشورمان در ابتدا طرح فاصله گذاری فیزیکی در ایام عید و دو هفته اخیر انجام شد، اما در حال حاضر فاصله‌گذاری هوشمند در حال اجرا است که این شیوه برای آغاز فعالیت کسب و کارها و مشاغل و حمل و نقل عمومی در نظر گرفته شده است، حال در این باره ناصر فکوهی استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ در گفتگو با فرارو به ابعاد مختلف اجتماعی و فرهنگی این موضوع پرداخته است.

ناصرفکوهی

آقای دکتر شما به عنوان شخصی که سال‌ها تجربه زندگی در اروپا را داشته اید، از دیدگاه شما این قرنطینه ای که در اروپا انجام شده، با انجام این امر در ایران کدامیک کارکرد بهتری دارد و آیا آن چیزی که در غرب اجرا شد قابلیت انجام آن در ایران وجود داشت؟

اولا باید بگوییم که تجربه بهترین موارد و بدترین موارد نشان می‌دهند که به ویژه در کشورهایی که دارای روابط بین‌المللی گسترده بوده‌اند و نمی‌توانسته‌اند مرزهای خود را سریع ببندند یا این کار را به هر دلیلی نکرده‌اند، بدترین موقعیت‌ها به وجود آمده است. در واقع به نظر نمی‌رسد که ما در جهان قرنطینه یا عدم قرنطینه کامل داشته باشیم بلکه اغلب موقعیت‌هایی بین دو نقطه حاد این دو داشته‌ایم.

در کشورهایی مثل کره جنوبی در شرق و سوئد در غرب از شیوه قرنطینه داوطلبانه استفاده شد که نتایج خوبی داشت، و در اغلب کشورهای دیگر از جمله در خود اسکاندیناوی (مثلا دانمارک) از قرنطینه‌های اجباری که آن هم نتیجه مثبت داشت. بدترین نتایج هم در کشورهایی اتفاق افتاد که دیرتر از دیگران مرزهای خود را بستند و قرنطینه را دیر به اجرا گذاشتند یا بسیار مساله را ساده گرفتند در حالی که فرهنگ‌هایی دارند که به دلایل فیزیکی یا فرهنگی امکان قرنطینه کامل و گسترده وجود ندارد ( همچون ایتالیا، اسپانیا و آمریکا). بنابراین نمی‌توانیم تقسیم بندی‌های ساده شده برای خود متصور شویم.

و تازه هنوز با گسترش بیماری در کشورهای جنوبی به شکل اساسی روبرو نیستیم و همین در کشورهای بسیار فقیری که جمعیت‌های بزرگ زاغه نشین دارند، در برخی از این کشورها مثل هند که ویروس رو به گسترش است، قرنطینه اجرا می‌شود اما با خشونت‌های گسترده پلیسی همراه است.

در یک کلام نمی‌توان الگویی جهانشمول ارائه داد و اینکه فاصله‌گذاری اجتماعی و قرنطینه در شرایط نبود واکسن و داروی موثر مشکل را حل می‌کنند، امری کاملا مقطعی است که فرهنگ به فرهنگ متفاوت بوده و جز در دید کاملا کوتاه مدت در هیچ کجا قابل اجرا نیست و هزینه‌های اقتصادی آن نیز سرسام آور است. در قوی‌ترین اقتصاد جهان، یعنی آمریکا، این امر در طول کمتر از دو ماه به بیکاری نزدیک بیست میلیون نفر و به موقعیت سقوط اقتصادی سال‌های دهه ۱۹۳۰ نزدیک شده است.

در این حال، کشورهای جهان سوم که پیش از این بیماری نیز ورشکسته و تخریب شده بودند، و روشن است وضعیت باز هم فاجعه‌بار‌تری خواهند داشت. اما این ناممکن بودن یافتن یک الگوی جهانی، تناقضی دردناک به وجود آورده که خود حاصل گسترش ِ بی رویه جهانی شدن نولیبرالی در جهان است، یعنی روابط جهانی‌شده اقتصادی، بدین معنا که سقوط اقتصادی آمریکا یا چین، بدون شک به شدت بسیار بیشتری از خود آنها در کشورهای جهان سوم که فاقد نهادهای حمایت‌کننده دولتی و دموکراسی و شفافیت و جامعه مدنی استوار هستند، احساس خواهد شد.

در این شرایط برای ایران به نظر من به دلیل فروپاشی اعتماد اجتماعی که حاصل سال‌های سال، سوء مدیریت و گسترش فساد و آزاد گذاشتن دست نولیبرالیسم و سخت‌گیری‌های بی‌دلیل و دخالت‌های نا به جا در زندگی مردم است، به نظرم جز در به کار‌گیری گسترده نیروهای نظامی، همچون چین امکان برقرای قرنطینه وجود نداشت و ندارد.

اما برای آنکه این کار انجام شود دو شرط اساسی مورد نیاز است: نخست آنکه ایران بتواند تنش های بین المللی خود را کاهش دهد تا به سرمایه‌های لازم برای برنامه ریزی اجتماعی برای این بیماری و بحران‌های بعدی برسد و دوم اینکه با باز کردن شدید فضای اجتماعی و تقویت دموکراتیزاسیون اقتصادی، اعتماد اجتماعی بالا رود. اینکه بتوان انتظار داشت در کوتاه مدت و در برنامه‌های یکباره، چنین کارهایی شدنی باشند، به نظر من خیالبافی است. اما به‌هر حال برای هر اقدام درستی، بالاخره باید گام های اول را برداشت. این دو رویکرد به نظر من راهبردهایی هستند که بهر حال ما به آن‌ها نیاز داریم.

در کنار این، امید من بیشتر به نهادها و سازمان‌های مدنی است که هرچند ضعیف هستند، ولی تنها جایگاه‌هایی هستند که اعتماد اجتماعی هنوز در آنها تا حدی باقی است و از آن طریق، شاید بتوان در بهتر شدن اوضاع دخالت کرد؛ کاری که اکثر کنشگران مسئول در همین لحظه به آن مشغول هستند.

آیا این اقدام درست است که برای حفظ معیشت این قرنیطه شکسته شود و مردم برای امرار معاش به سر کار بروند با رعایت فاصله گذاری هوشمند و پروتکل های بهداشتی؟ و اینکه در عمل این فاصله گذاری و رعایت نکات بهداشتی از سوی مردم در مواقعی که در بیرون حاضر می شوند، انجام خواهد شد؟

قرنطینه حتی اگر انجام بگیرد و مردم هم رعایت کنند، بیش از چند هفته قابل دوام نیست. در هیچ کجا نبوده. در جاهایی هم که قرنطینه انجام شده بودجه‌های سنگین چند ده میلیارد دلاری و پابند بودن مرد به نظم و انضباط و اعتماد اجتماعی بالا مورد نیاز است که ما از هیچ کدام آن‌ها برخوردار نیستیم.

برای آنکه درباره این سئوال شما اظهار نظر دقیقی بکنم، نیاز به داده‌های دقیقی وجود دارد که در دست ندارم و از همه مهم‌تر میزان دقیق موارد شناخته شده که باید با رصد کردن جدی و قابل اطمینان در سطح کشور انجام بگیرد و همچنین ارقام دقیق بستری شدگان و فوت شدگان و غیره که متاسفانه نمی‌دانم تا چه حد در دسترس هستند. بهر تقدیر بنا بر این داده‌ها می‌توان از مدت زمان قرنطینه و زمان شروع و پایانش و فرایند و روند کاری کشور در طول آن صحبت کرد. ما بهر حال عقب هستیم و فکر نمی‌کنیم سیاستی که پیش گرفته شده، پاسخگو باشد، ولی نتیجه را باید در چند هفته آینده در سطح بیمارستان‌ها دید.

استراتژی کنونی ظاهرا بسیار بر این نکته استوار است که جمعیت مسن کشور بسیار اندک است و این ویروس برای جمعیت جوان کشنده نیست. اما دقت داشته باشیم که با یک جهش در ویروس که بسیار ممکن است‌، این معادله احتمال دارد به کلی به هم بریزد: ویروس آنفولانزای اسپانیای دقیقا افراد بین  ۲۵ تا ۴۵را هدف گرفته بود و اینکه این ویروس به وضعیت دیگری برسد هم وجود دارد.

بنابراین نباید بر اساس یک استراتژی جمعیتی جلو رفت. که تازه آن استراتژی هم یعنی رها کردن افراد مسن و بیمار به آنکه قربانی‌شوند، اثرات اخلاقی و اجتماعی بسیار سختی در جامعه خواهد داشت. از این رو گمان می‌کنم برغم ضعف جامعه مدنی و اخلاق شهروندی باز هم همین‌ها بیشترین امید ما را در حال حاضر تشکیل می‌دهند.

کرونا به نظر می رسد سبک زندگی جامعه را تغییر داده است

شکل گیری این دوگانه ماندن در خانه برای حفظ سلامت و یا بیرون رفتن برای کسب درآمد و حفظ توانایی زیست تا چه حد می تواند پر رنگ باشد و چه تبعات اجتماعی را می تواند در پی داشته باشد؟

این روند نه در اینجا نه در هیچ کجای جهان جز برای گروه کوچکی از افراد ممکن نیست. این افراد کسانی هستند که به اقشار بالای جامعه تعلق دارند. وقتی خانواده ای خانه ای بزرگ و مرفه دارند ماندن در آن برغم همه فشارها ممکن است. و اینکه می‌توانند از حقوق و درآمد یا پس انداز لازم برای زندگی بدون کار برخوردار باشند نیز یک امتیاز است.

اما اکثریت قریب به اتفاق افراد در جامعه چنین شرایطی را ندارند، یعنی نه از خانه‌های مناسب برخوردا باشند که بتوانند در آنها براحتی چندین و چند ماه زندگی کنند و کار لزوما به خشونت های خانوادگی و اختلالات روانی خواهد کشید و خطر شورش را در جامعه بالا می رود، و افزون بر این نبود سرمایه‌های لازم برای تضمین معیشت افرادی که شغلشان به حضور فیزیکی‌شان بستگی دارد، نیز مانع بزرگ دیگری است در این زمینه، بگذریم که حتی حضور در بیرون از خانه به معنی به راه افتادن کسب و کارها نیست: زیرا فشار و ترس روانی از بیماری، مصرف و روابط افراد را به کلی دگرگون و آنها را از مصرف منصرف می‌کند که این حد فشار را بر آن گروه‌ها بیشتر و چرخه های فقر ایجاد خواهند کرد.

طرح هایی که تاکنون دولت برای مبارزه با کرونا انجام داده، آیا از دیدگاه شماه به اثرات و جوانب اجتماعی و فرهنگی آن ها توجه شده است؟

متاسفانه من داده‌های قابل اطمینانی که بتوانند به این پرسش پاسخ بدهند، ندارم اما تنها یک چیز را می‌توانم تقریبا با اطمینان بگویم و آن این است که مقاومتی که از سال ۱۳۷۰ در برابر خصوصی کردن کامل سیستم بهداشتی در ایران انجام شد و باعث گردید که بخش بهداشت در ایران ولو با کیفیتی پایین‌تر فعال باقی بماند، یکی از مهم ترین دلایلی است که ما شاهد فاجعه‌ای به مراتب بزرگتر از آنچه امروز می‌بینیم، نباشیم.

خوشبختانه بیمارستان‌های دولتی مشغول به کار سخت هستند و پزشکان بسیاری در خدمت آنها که به موارد رسیدگی می‌کنند و این جای بسیار خوشبختی دارد. اگر بخش بهداشت ما مثل خیلی دیگر از بخش‌هایمان خصوصی‌سازی کامل شده بود، امروز با یک وضعیت ِ به واقع آخر الزمانی در کوچه و خیابان‌هایمان سروکار می‌داشتیم که خوشبختانه چنین نیست.

در صورت ادامه دار شدن بحران کرونا آیا باید سبک زندگی اجتماعی جوامع تغییر کند برای ایمن بودن در مقابل این ویروس و به تبع این موضوع جوامع با چه تغییراتی مواجه خواهند شد؟

نمی توان از هم اکنون در این مورد پیش بینی کرد همه چیز بستگی به آینده بیماری دارد. بنابر موارد پیشین این گونه اپیدمی‌ها حدود یک تا دو سال طول می‌کشند و اثر اقتصادی آنها دستکم سه تا ده سال باقی خواهد ماند. اما برای کشوری مثل کشور ما که پیش از این هم در بحران بود، یک سیاست دیپلماتیک درست می‌توانست وضعیت بسیار بهتری را برای ما ایجاد کند به شرط آن‌ که وارد بازی جهانی شده و از موضع قدرت ولی عقلانی وارد عمل می شدیم و بشویم.

امروز چشم انداز کنار رفتن ترامپ از قدرت در آمریکا بسیار روشن است و از همین امروز باید به فکر عادی کردن روابط با آمریکا و اروپا بود تا بتوان موقعیت خود را در جهان تثبیت کرد؛ جهان به میل ما نمی گردد.

حاصل تنش دراز مدت ایران با غرب، قدرت هر چه بیشتر و مخرب تر دولت‌های اقتدار مدار و غیر دموکراتیک و مافیایی و کمونیستی و سرمایه داری دولتی نظیر روسیه و چین در ایران بوده که دارای تمام خطرات و آسیب های سرمایه داری غربی هستند و تنها تفاوتشان در این است که کوچکترین اثری از دموکراسی در آن‌ها نیست.

آماده سازی کردن دستگاه دیپلماتیک ما برای دوران پس از ترامپ که امیدواریم در کمتر شش ماه دیگر از راه برسد به نظرم مهم ترین کاری است که می‌توان انجام داد تا به امکانات لازم برای خروج از بحران کنونی و بحران های پیشین و بعدی موفق باشیم. سایر موارد همان‌هایی است که بارها و بارها گفته‌ایم: باز کردن فضای سیاسی و اجتماعی جامعه و عدم دخالت در سبک زندگی مردم و ایدئولوژی زدایی از زندگی فکری و اجتماعی در سطح کشور. اگر این کارها به درستی انجام شود می توانیم امیدوار باشیم در یک چشم‌انداز ده تا بیست سال کشور ما به یکی از کشورهای مرفه و آرام منطقه تبدیل شود، ولی در غیر این صورت جامعه به سوی انفجارهای مقطعی یا سراسری خواهد رفت که در آن‌ها همیشه احتمال دخالت و نفوذ خارجی به زیان ما خواهد بود.